Автор Тема: Сопротивление излучения  (Прочитано 17281 раз)

Онлайн ra6foo

  • ***
  • Сообщений: 59
  • Репутация: -30
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Онлайн)
А давайте рассмотрим случай с почти равномерным распределением тока....
... учебник учит считать ....
Извините, что лишь две фразы выдернул, сначала R потерь бы разобраться. 
(Насчет учебников -- пока никому не верю, ниже - почему)

Допустим имеем диполь, провод которого имеет на рабочей частоте 20 Ом
активного сопротивления. На первый взгляд логично вводить его
в модель как эквивалент не одну сосредоточенную нагрузку в центр,
а распределенные по длине, например 11 нагрузок по 1,8 Ома.
Но возникает большое НО:

1 - расчет через ввод материала, такого, чтобы он имел те же 20 Ом
дает увеличение R вх. на 20 Ом, которые мы считаем как R потерь.
Это справедливо для равномерного распределения тока,
а мы имеем синусоидальное.

2 - Тот же результат получаем и при вводе 20 Ом в виде нагрузки
в центр диполя. Но опять же, это справедливо для равномерного
распределения тока, а мы имеем синусоидальное.

3 - А вот модель с распределенными по длине нагрузками с суммарным
сопротивлением 20 Ом дает увеличение R вх. наполовину, 10 Ом,
что справедливо для синусоид. распределения тока, которое мы и имеем.

С одной стороны, я всегда считал, что активное сопротивление материала
вводится в программе в каждый сегмент, а с другой стороны, ручной ввод
того же сопротивления,  тоже распределенного по длине, дает результат,
отличающийся в 2 раза.

За сим пока в раздумьях.

Во вложениях модели для диполя длиной 100 м из латуни диаметром 1,14мм
(1 мм кв) с уд. сопр. 7 и сопротивлением на раб. частоте 1,467 МГц 19,7 Ом
« Последнее редактирование: 15 Март 2017, 09:37:35 от ra6foo »

Оффлайн RZ6FE

Re:
« Ответ #46 : 15 Март 2017, 08:20:15 »
Я вам показал излучатель с "равномерным" распределением тока потому, что вас смущала правомерность включения нагрузок в максимумы тока при "синусоидальном" распределении. Вы увлеклись "синусоидальным" не замечая приведённого "равномерного", при этом уходите от ответа на вопрос о корректности косвенного расчёта с помощью MMANA-GAL сопротивления излучения полуволнового и волнового излучателей. Да... 
Сколько Мю вводили для никеля?
А разговор-то о том как найти сопротивление излучения антенны... Простой медной антенны.
А токи текут не только вдоль проводов...
« Последнее редактирование: 15 Март 2017, 08:30:36 от RZ6FE »

Онлайн ra6foo

  • ***
  • Сообщений: 59
  • Репутация: -30
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Онлайн)
Re:
« Ответ #47 : 15 Март 2017, 08:38:58 »
Это не меня, вас "смущало" Свое сообщение 18 прочитайте

Взял только удельное сопротивление 7 . Мю игнорировал, оставил по умолчанию 1
Вместо "никель" надо было написать "латунь" 
p.s.
 исправлено в тексте и имени файла на "латунь" 15 03 2017 11 40 msk

Какая разница, в "простой медной антенне" те же нестыковки 1 и 3 модели программы MMANA

В диполе с диаметром 1 мм, в 200 000 раз меньше длины волны, токи текут только куда надо

« Последнее редактирование: 15 Март 2017, 09:40:19 от ra6foo »

Оффлайн RZ6FE

Re:
« Ответ #48 : 15 Март 2017, 12:09:06 »
За сим всегда, начиная с первого поста в этой теме, в раздумьях и сомненьях - http://dl2kq.de/forum/index.php/topic,165.msg3527.html#msg3527 ...  ;)

Онлайн ra6foo

  • ***
  • Сообщений: 59
  • Репутация: -30
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Онлайн)
Re:
« Ответ #49 : 15 Март 2017, 17:34:25 »
уходите от ответа на вопрос о корректности косвенного расчёта с помощью MMANA-GAL
сопротивления излучения полуволнового и волнового излучателей.
У меня пока только мой вопрос "о корректности".
Тут, как говорится, "Барин приедет, нас рассудит"

Оффлайн UR4III

Re: Сопротивление излучения
« Ответ #50 : 15 Март 2017, 20:21:04 »
Цитировать
Цитата: DL2KQ от 10 Март 2017, 23:04:45
Цитата: ub8caj от 07 Март 2017, 19:20:45
Есть мнение, что сопротивление изл. петлевого - такое-же как и у линейного, около 73.
Да.

Это легко проверить на модели из проводов без потерь в свободном пространсте. Вставляем два резистора по 146 Ом в середины длинных сторон петлевого диполя. Усиление падает точно на 3 дБ, т.е. в два раза. Это значит, что потери в модели равны сопротивлению излучения.  По току антенны длинные стороны включены параллельно, следовательно сопротивление излучения равно параллельному соединению двух резисторов по 146 Ом...
По току антенны они включены последовательно!

Цитировать
Цитата: RZ6FE от 11 Март 2017, 11:41:34
2. Я вам про модель...  АА не поможет, если проект пшик
Без обоснование вашего утверждения оно в лучшем случае ошибочно, а в худшем - наклёп. Будет АА, я элементарно отключу второй провод полотна и сравню входные сопротивления с одним и двумя проводами.

Цитировать
Цитата: DL2KQ от 10 Март 2017, 23:15:04
Цитата: ub8caj от 07 Март 2017, 05:12:48
..волновое сопротивление среды, в которую энергия ЭМ волны излучается антенной (если ошибаюсь - поправьте) - 377 Ом. Работает ли здесть принцип максимального кпд при наименьшем рассогласовании генератора (в данном случае это антенна) и линии передачи (в данном случае это окружающее пространство)?
Работает.  Согласование между дальней зоной и антенной обеспечивает её ближняя зона. Именно она "выплескивает" наружу в дальнюю зону сформированную электромагнитную волну.
Игорь! В каких учебниках или работах доказывается, что ЭМВ формируется в дальней зоне и каков механизм её формирования?

Цитировать
Цитата: RZ6FE от 12 Март 2017, 20:51:43

Видно, что для излучения той же мощности надо подать на ПВ вдвое большее напряжение питания (500 и 1000 В, например).
Из этого с очевидностью следует, что входное сопротивление ПВ в четыре раза выше ПД! Или соответствующие формулы привести?

Цитировать
Цитата: ra6foo от Вчера в 16:01:34
Я прямо говорю, вводимое в модели  в провод по методике в качестве эквивалента R потерь
сосредоточенное сопротивление может отличаться от действительного R потерь провода
для тока ВЧ до 2 раз. Это следует из синусоидального распределения тока по нему.
Да это совершенно не важно. Погонное сопротивление материала вибратора одинаково по всей длине. Излучения элементарных участков вибратора РАЗНЫЕ и это учитывается моделью. Но мы Rпотерь и Rизл приводим в ТОЧКУ входного сопротивления. А критерием истинности в данном случае выступает Ga. Здесь всё логично.

Онлайн ra6foo

  • ***
  • Сообщений: 59
  • Репутация: -30
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Онлайн)
 "" А критерием истинности в данном случае выступает Ga. ""
Этот критерий ТОЖЕ различается в 1 и 3 модели вдвое. Но пока не до него.

Я приму любые замечания в мой адрес, но после слов:
"" Ваша ошибка в первой (третьей) модели, потому что ... ""


 

Оффлайн DL2KQ

Re: Сопротивление излучения
« Ответ #52 : 15 Март 2017, 22:35:44 »
По току антенны они включены последовательно!
Параллельно же. Антенный ток течет от одного края к другому.
Цитировать
В каких учебниках или работах доказывается, что ЭМВ формируется в дальней зоне
Ни  в каких. Потому что она  формируется ближней зоной, точнее говоря , её частью: областью перехода в дальнюю, называемой зоной Френеля (но в такие подробности в инженерной практике обычно незачем вдаваться, поэтому говорят упрощенно, чтобы не увязнуть).
Я бы рекомендовал почитать-посмотреть MODERN ANTENNA HANDBOOK Constantine A. Balanis 2008 п. 1.2.4 Field Regions. В аттаче для разгона картинка оттуда. Кстати показывающая, что разделение только на ближнюю и дальнюю зоны - упрощение.
« Последнее редактирование: 16 Март 2017, 08:14:18 от DL2KQ »

Оффлайн RZ6FE

Re:
« Ответ #53 : 16 Март 2017, 08:12:37 »
UR4III (#50), у вас ошибки в моделях вашей антенны.
По поводу петлевого вибратора, его потерь и Ga в сравнении с простым полуволновым - посмотрите модели упомянутые в #33.
Вам для разгона :) - Ga обоих диполей с идеальными проводниками одинаковое, с железными проводниками у петлевого вибратора Ga на 2,6 дБ лучше, чем у простого - как его, петлевой, ни питай (хоть 1000 В, :) хоть 500). И это с учётом того, что у петлевого вибратора провода вдвое больше... Найдёте ошибки в моделях - сообщите. 
« Последнее редактирование: 16 Март 2017, 08:51:52 от RZ6FE »

Онлайн ra6foo

  • ***
  • Сообщений: 59
  • Репутация: -30
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Онлайн)
Его модели лежат на форуме QRZ зачем вы его здесь долбаете уже не первый раз за них.
Они вообще к теме не имеют отношения.

"" Вам для разгона :) - Ga обоих диполей с идеальными проводниками одинаковое,
с железными проводниками у петлевого вибратора Ga на 2,6 дБ лучше, ""

Вам тоже для разгона :)  Разделите диполь на 5 проводов и перенесите источник назад, в центр.
Модель та-же, а ваши Ga ПВ и диполя из железа станут почти одинаковы. Так что Ga пока не аргумент.

 
« Последнее редактирование: 16 Март 2017, 10:25:56 от ra6foo »

Оффлайн RZ6FE

Re:
« Ответ #55 : 16 Март 2017, 10:28:33 »
Его модели лежат на форуме QRZ зачем вы его здесь долбаете уже не первый раз за них.
Они вообще к теме не имеют отношения.

"" Вам для разгона :) - Ga обоих диполей с идеальными проводниками одинаковое,
с железными проводниками у петлевого вибратора Ga на 2,6 дБ лучше, ""

Вам тоже для разгона :)  Разделите диполь на 5 проводов и перенесите
источник назад, в центр. Модель та-же, а ваши Ga ПВ  и диполя из железа
будут почти одинаковы. Так что Ga пока не аргумент.
1. А когда вы малиновые штаны заслужили?  :) См скрин. Оказывается имеют непосредственное и к именно петлевому вибратору об Rизл которого зашла речь в этой теме почти с вашей подачи...
2. Так вы это Владу расскажите про "Ga пока не аргумент". Или не видели, что он вам (нам?..) пишет (#50) на этот счёт?
А мне укажите на ошибки в моих моделях. :) Я тоже приму и т.д.
« Последнее редактирование: 16 Март 2017, 10:43:57 от RZ6FE »

Онлайн ra6foo

  • ***
  • Сообщений: 59
  • Репутация: -30
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Онлайн)
"" См скрин. Оказывается имеют непосредственное и к именно петлевому вибратору.""
Похожи. (на ёжа) Там, на форуме QRZ RU, у него не петлевые вибраторы., а согнутые диполи.
Там с ним и бодайтесь.

Оффлайн RZ6FE

Re:
« Ответ #57 : 16 Март 2017, 10:46:11 »
"" См скрин. Оказывается имеют непосредственное и к именно петлевому вибратору.""
Похожи. (на ёжа) Там не петлевые вибраторы., а согнутые диполи.
К Владу, к Владу, пожалуйста! Не надо меня цитировать для этого.
« Последнее редактирование: 16 Март 2017, 14:47:16 от RZ6FE »

Оффлайн UR4III

Re: Сопротивление излучения
« Ответ #58 : 16 Март 2017, 14:39:25 »
По току антенны они включены последовательно!
Параллельно же. Антенный ток течет от одного края к другому.
Цитировать
В каких учебниках или работах доказывается, что ЭМВ формируется в дальней зоне
Ни  в каких. Потому что она  формируется ближней зоной, точнее говоря , её частью: областью перехода в дальнюю, называемой зоной Френеля (но в такие подробности в инженерной практике обычно незачем вдаваться, поэтому говорят упрощенно, чтобы не увязнуть).
Я бы рекомендовал почитать-посмотреть MODERN ANTENNA HANDBOOK Constantine A. Balanis 2008 п. 1.2.4 Field Regions. В аттаче для разгона картинка оттуда. Кстати показывающая, что разделение только на ближнюю и дальнюю зоны - упрощение.
Спасибо за ответ.
Параллельно или последовательно - зависит от способа подключения нагрузок к источнику. Чтобы нагрузки (вибраторы) были подключены параллельно, источник должен быть подключён к концам вибраторов, а это невозможно. Вернее, такое подключение требует ввода ещё двух проводников четверть волновой длины. Т.е. третьего вибратора.
Направление тока не является критерием оценки подключения источника. ПВ - это замкнутая антенна, преобразованная из линии, замкнутой на конце. Пошагово - квадрат - прямоугольник - ПВ. Распределение тока и плотности зарядов по длине одинаково у всех вариантов.

Второй аргумент в пользу учетверённого Rизл - "эксперимент" RZ6FE по "выравниванию" мощностей диполя и ПВ. Очевидно, что при удвоении напряжения "выравнивание" мощности возможно только при учетверённом входном ПВ. Аналог - транс сопротивлений 1:4. При удвоенном напряжении вторичной обмотки имеем учетверённое выходное.

По поводу формирования ЭМВ.
1.Для радиолюбителей - это не более, чем удовлетворение собственного любопытства.
2.ЭМВ формируется непосредственно подле антенны, но "забивается" более мощными реактивными полями поверхностной плотности зарядов и тока стоячей волны.
Процесс формирования ЭМВ на приемлемом для радиолюбителя уровне приведен у Э.Парселла в "Электричество и магнетизм", глава 5 "Поля движущихся зарядов".
73!

Оффлайн RZ6FE

Re: Сопротивление излучения
« Ответ #59 : 16 Март 2017, 14:45:09 »
"" См скрин. Оказывается имеют непосредственное и к именно петлевому вибратору.""
Похожи. (на ёжа) Там, на форуме QRZ RU, у него не петлевые вибраторы., а согнутые диполи.
Там с ним и бодайтесь.
Вы вопрос по антенне Влада задали? Я ответил. Таки не надо бабушку здесь лохматить ежами и боданием.
К Владу! Он вас быстренько освежит и просветит - "Направление тока не является критерием оценки подключения источника. ПВ - это замкнутая антенна, преобразованная из линии, замкнутой на конце".
« Последнее редактирование: 16 Март 2017, 15:03:52 от RZ6FE »